DIALOGO TRA UN CRISTIANO E UN NON SO/1

30 aprile 2009, da Marco Beccaria a Giovanni Fontana

Caro Giovanni,
cominciamo finalmente ‘sta benedetta conversazione a distanza. Forse occorre spiegare brevemente a chi ci leggerà sui rispettivi blog come ne è nata l’idea. Abbiamo trascorso insieme un paio di giornate (ti avevo invitato nel liceo dove insegno a parlare ai ragazzi di Palestina, Israele e tutto il resto) e tra un piatto di stracotto d’asina e diversi caffè uno dei temi di conversazione più accanitamente dibattuti tra me e te è stato quello della religione e del cristianesimo in particolare, del suo statuto, della sua pretesa di verità, di come esso orienti o meno i comportamenti umani, se esso sia stato e sia tuttora un bene o un male per l’umanità. Ovviamente, avevamo e abbiamo idee diverse in merito. Poi tu hai scritto un paio di post sul tuo blog che ruotavano intorno a tematiche analoghe a quelle della nostra conversazione. Hanno avuto una lunghissima coda di commenti.
Ecco allora la mia idea: una conversazione a distanza, via mail, botta e risposta, da pubblicare a puntate sui rispettivi blog. Siccome sei un pazzo scriteriato, hai accettato.
E allora cominciamo.
Voglio partire da un tema facile facile e tutto sommato collaterale, la storia. Tu spesso affermi che al cristianesimo è storicamente ascrivibile un’enorme quantità di male (lascio a te, eventualmente, l’onere dell’esemplificazione, ma giusto per tenerci sulle generalissime: guerre, inquisizioni, oscurantismi) che avrebbe macchiato la storia del mondo. Quanto al bene fatto dai cristiani di tutte le epoche (anche qui, stando sulle generali: cultura, ospedali, scuole, assistenza), sostieni l’ipotesi che essi, i cristiani “buoni”, lo sarebbero in quanto buoni, non in quanto cristiani: il loro essere cristiani si insedierebbe come sovrastruttura del tutto effimera e ininfluente su un “essere buoni” naturale. Essi, tu dici, avrebbero compiuto il bene ugualmente fossero stati pagani, atei o, che ne so, induisti.
Trovo tale ipotesi piuttosto bizzarra per diverse ragioni, nonché facilmente ribaltabile.
Così come tu ascrivi aprioristicamente il male fatto dai cristiani al cristianesimo e il bene fatto dai cristiani al loro essere buoni, io potrei altrettanto aprioristicamente attribuire il male fatto dai cristiani alla malvagità intrinseca della natura umana, e il bene al miracolo di redenzione apportato dall’adesione al cristianesimo. Scannamenti, guerre e torture esistevano già presso i popoli pagani e continuano a essere perpetrate da uomini e regimi che si dicono atei e, talvolta, esplicitamente anticristiani. Tregue di Dio, misericordia per i poveri e università, per dirne tre, sono creazioni incontrovertibilmente attribuibili allo spirito cristiano. Come la mettiamo?
Al di là di questa facile ostensione di indecidibilità, vorrei sottoporti un’ulteriore domanda: limitando la nostra analisi alla storia del mondo occidentale dall’età tardoantica al Settecento (l’ambito in cui, storicamente, il cristianesimo è nato, s’è diffuso e ha retto sostanzialmente incontrastato come religione e visione del mondo), come puoi distinguere ciò che hanno fatto i cristiani da ciò che hanno fatto coloro che cristiani non erano? Semplicemente, in quei secoli erano TUTTI cristiani. Lo era Torquemada e lo era Bach. Lo era Galileo e lo erano i suoi giudici. Lo era Agostino e lo era Giustiniano. Lo era Goffredo di Buglione e lo era Francesco d’Assisi. Lo era Filippo II di Spagna e lo era Cartesio. Lo era Caravaggio e lo era Ignazio di Loyola. L’ateismo nacque come opzione culturale concepibile solo nel ‘600 e cominciò a divenire sociologicamente rilevante nell’800. Fino ad allora, mi verrebbe da dire, qualsiasi differenza venga posta tra ciò che, nel bene e nel male, è ascrivibile ai cristiani e ciò che è ascrivibile ai non cristiani è del tutto inconsistente. Il cristianesimo era, semplicemente, l’unico orizzonte culturale (seppur molto variegato) in cui gli uomini di quel millennio abbondante nacquero, vissero, operarono e morirono.
(Siccome amo il fair play, voglio che tu sappia che in questa mia apertura – come in una partita a scacchi – con l’aria di stare dicendo una cosa che può forse apparire controproducente per le mie tesi in realtà ti sto tendendo una trappola).
(Perché tu immagini già dove voglio andare a parare, vero? No? La trappola è tesa. Paura, eh?).


4 maggio 2009, da Giovanni Fontana a Marco Beccaria

Caro Marco, caro prof,
Sono contento di cominciare questa conversazione, e sono contento di cominciarla con te: so che tu non aggirerai le questioni.
Prima di cominciare mi sembra utile dire velocemente quello che pensa la tua leale opposizione*:
PIÙ  CHE ATEO, SCETTICO; MOLTO SCETTICO
Considero le confessioni religiose una grande branca di un recipiente più grande: quello delle credenze senza dati, delle convinzioni senza prove – in altre e più semplici parole – delle idee ingiustificate. Penso che queste vadano mostrate per tutto il ridicolo che sono. E trovo che, quello religioso, sia l'unico campo in cui le ridicolaggini sono tutelate.
È una posizione molto radicale? Beh, nello stesso senso in cui potrei essere un estremista-non-credente-in-Babbo-Natale o un estremista-non-credente-nell'omeopatia: nessuno si azzarderebbe a definire così un altro individuo – proprio perché non c'è nessuna evidenza che Babbo Natale o l'omeopatia abbiano qualcosa a che vedere con la realtà.
* "Per te sono ateo, ma per Dio sono una leale opposizione" Woody Allen
°°°
UNA CHIESA CATTIVA, MA SOPRATTUTTO MUTEVOLE
E dunque, con tali buoni auspicî, cominciamo! Due cose da chiarire:
Tu spesso affermi che al Cristianesimo è storicamente ascrivibile un’enorme quantità di male
Devo dire che questo non è un argomento che uso con molta passione, e – credo – volessi sottolineare la mirabolante evoluzione della moralità della Chiesa: quattro secoli fa perforare i reni, tritare i genitali, rompere le ossa delle cosce con delle asce, operare un buco nel collo e tirarne via la trachea, forzare sù per l'ano un bastone arroventato, infilare un considerevole numero di schegge di bambù nelle vene fino al dissanguamento – e quante cose possiamo aggiungere? – perché una donna possedeva un gatto, era considerato
perfettamente cristiano.
Ora, per fortuna, nessun cristiano si sognerebbe di fare (o difendere) nulla di simile. Ciò che ti domando sempre è – come fai a sapere che hai ragione tu – cos'è cristiano – e non hanno ragione 1816 anni di torture?
Dopodiché – come sai – vedo le religioni, e quindi il Cristianesimo, come fenomeni storico-naturali, quindi il tanto male che ha fatto la Chiesa non è un mio cavallo di battaglia (anche se, fossi in Dio, mi sceglierei dei rappresentanti in Terra migliori!).
Riconosco il bene che fa la Chiesa in molti luoghi, attualmente – e considero spesso capziose le obiezioni che le vengono rivolte: è vero che fra due villaggi africani, uno cattolico e uno mussulmano, la Chiesa aiuterà più facilmente il primo, ma c'è tanta parte di mondo che non fa neanche quello. Sono contento che, almeno il 19% d
ell'otto per mille vada in opere di carità e indottrinamento: meglio un uomo vivo e indottrinato, che un uomo morto di fame.
°°°
BUONI NONOSTANTE CRISTO
Riferisci di me:

Sostieni l’ipotesi che (…) essere cristiani si insedierebbe come sovrastruttura (…) su un “essere buoni” naturale. Avrebbero compiuto il bene ugualmente fossero stati pagani, atei o, che ne so, induisti. Trovo tale ipotesi piuttosto bizzarra per diverse ragioni, nonché facilmente ribaltabile.

No, non penso questo. Non sarebbe soltanto una tesi bizzarra, ma sciocca e – ben più grave – falsa. Oltre che facilissimamente confutabile, basterebbe un solo esempio di persona ch'inizi ad agire per il bene dopo una conversione (l'Innominato dei Promessi Sposi, per dire).
Credo che, per larga parte, questo malinteso sia stato colpa mia, per un'espressione troppo approssimativa di due cose e mezzo che penso, provo a chiarirle schematicamente:
1) Penso l'opposto, ovvero che
perché una persona buona compia del male c'è bisogno della religione. Ricalcavo una citazione di Weinberg a me molto cara, ma non penso neanche che sia soltanto la religione a far comportare male i buoni*, ma qualsiasi tipo di pensiero non giustificato da fatti, di "fede", appunto: la fede, senza prove, però è uno dei capisaldi di qualunque religione. Credi che la grande quantità** di mussulmani che sostiene l'opportunità di attentati contro i civili sia tout-court malvagia? Sono sicuro di no, credi che un qualunque eccesso/esagerazione/letteralismo di scandaglio scettico potrebbe portare a qualcosa di simile?
2) Non credo ci sia
bisogno della religione per una morale. Anzi, credo che sia decisamente meno commendevole chi fa il bene perché gliel'ha detto Dio o per paura dell'Inferno***, che chi lo fa per un sincero spirito umanitario, empatico. Ovviamente le due cose non si escludono necessariamente, e confido che molti cattolici – posti, davvero, di fronte al dubbio – non ucciderebbero il proprio figlio per ordine di Dio. Come diceva quel grand'uomo e pretaccio? "L'ubbidienza non è più una virtù"****.
2b) Deriva dal punto due ma la cito perché credo sia questa mia inferenza che ha generare l'equivoco: penso che non sia un processo interno (endemico) al Cristianesimo quello che ha portato a quell'evoluzione, ma siano state le baionette dell'Illuminismo. A un certo punto è stato
troppo ridicolo pensare che il mondo abbia seimila anni come scritto nella Bibbia. Abbiamo vinto noi illuministi, tu compreso.
Insomma, non penso che fosse necessario il Cristianesimo perché la pressione etica media di ciascun individuo migliorasse; sono tuttavia sicuro che ci siano persone –
hic et nunc – che agiscono per il bene in ragione della loro fede. Non solo: ne conosco più d'uno. Cercherò nelle prossime mail di argomentare perché, nonostante questo bene contingente, il bilancio sia notevolmente in perdita e rischi di diventarlo ancora di più.
* Sono certo che ci si intenda su cosa sia a grandi linee un "buono", ma sono altrettanto certo che nel corso della discussione lo andremo a definire meglio.
** Ci sono percentuali disputate su questo, c'è chi parla dell'80%, chi del 40% – in ogni caso un numero enorme di persone accomunate da una sola cosa: la religione in cui credono.
*** So, quest'ultimo non essere il tuo argomento ma è quello dei sostenitori dell'imprescindibillità morale di un Creatore.
**** Discostandosi in questo dall'insegnamento di Cristo, che richiede la messa a morte dei figli disobbedienti come indicato da Mosè [Marco 7, 10], non ti concedo favori così!.

°°°
TUTTI CRISTIANI
Come puoi distinguere ciò che hanno fatto i cristiani da ciò che hanno fatto coloro che cristiani non erano?
Ovviamente io non imputo alle religioni tutto il male che i credenti hanno fatto. È chiaro che tutti gli omicidî erano commessi da cristiani o ebrei. Anche tutti quelli che arrivavano in ritardo agli appuntamenti erano credenti, ma non è che consideri la ritardatarietà un tratto collegato e dovuto al Cristianesimo/Giudaismo (e se anche l'avessi pensato, in Palestina la mia teoria sarebbe crollata!!!).
Io imputo al Cristianesimo, ai cristiani – e più estensivamente alle persone religiose – tutto il male che hanno fatto
per la loro religione.
È un'operazione difficile, certo, ma possibile e doverosa: potremmo appunto discutere se San Bernardo (un santo!), che godeva che i propri calcagni fossero inondati del sangue degli infedeli, avrebbe avuto lo stesso sentimento se fosse stato più scettico rispetto all'esistenza di Dio, io tenderei a dire di sì. Visto che la mia contestazione è alla religione in generale direi di non circoscrivere la questione all'Occidente. Critico tutte le convinzioni senza sufficienti evidenze, e in questo specifico al dogma religioso. Ovviamente non devi essere l'avvocato dell'Islam o del Buddismo, anche perché la pretesa di veridicità di ciascuna fede è autoescludente delle altrui, ma limitarci a una fattispecie è molto castrante per un'analisi scientifica*. Ti faccio quindi un altro esempio: non sarebbe facile dire che se nell'Iraq post-guerra invece di esserci sciiti, sunniti, e curdi ci fossero soltanto sciiti (o nessuna religione), avremmo enormemente meno violenza? Quanto al tranello, no!, non ho capito dove vuoi andare a parare! Ma ora sono proprio curioso di come vorrai infinocchiarmi…

*Uso il termine "scienza" nel senso più ampio del termine, dove includo tutto il sapere argomentato dell'umanità: la storia, la medicina, la linguistica, anche la mia facoltà all'università si chiamava … Scienze Umanistiche!
°°°
UN VERO BEST-SELLER, (CATEGORIA THRILLER/HORROR)
Permettimi, infine, di porti io una domanda, ed è la più facile. La più naturale per cominciare una discussione di questo genere: «perché credi in Dio?».
Ovviamente devi rispondere qualcosa che un credente in qualunque altra fede non troverebbe utilizzabile nella propria medesima dimostrazione. Altrimenti non è una spiegazione. Per aiutarti a non commettere tare errore logico (sto provocando!), la riformulo: perché credi nel Dio cristiano e non in Allah?
D'altronde tu sei fra coloro che pensano che il Creatore del Mondo abbia scritto (o ispirato) un libro.
Immagino tu creda che Maria fosse vergine e Sant'Anna immacolata, ma che tu non creda che l'Arcangelo Gabriele abbia dettato il Corano a Maometto in una grotta.
E bada: non ti sto chiedendo come fai a dire che è
vero che Maria fosse vergine, ma come fai a dire che non è vero che Dio abbia dettato tutte le Verità del mondo al profeta dei mussulmani in una notte.
Sto chiaramente provando a metterti con le spalle al muro, con un altro concetto tanto ovvio quanto poco comunemente espresso: tu
sei un ateo. Tutti i credenti sono atei. Lo sono rispetto a tutte le altre fedi che l'uomo ha creato.
In tutto ciò che capita a questo mondo non ti affidi a ciò che senti, ma richiedi delle prove: ti curi con il sapere accertato – le medicine, non gli esorcismi; viaggi con il sapere accertato – la macchina, non la scopa; ti copri o decidi di uscire con il sapere accertato – la met
eorologia, non la divinazione; giudichi con il sapere accertato – i fatti provati, non le accuse di uno squilibrato; fai l'amore con il sapere accertato – la pillola o il profilattico, non la preghiera; addirittura rifiuti gli altri Dio con il sapere accertato.
Ti affidi al sapere con delle evidenze in tutto, tranne che in una cosa: quello, fra i tanti Dio, a cui è capitato che tu credessi.


8 maggio 2009, da Marco Beccaria a Giovanni Fontana

Mi fa sempre piacere quando la discussione aiuta a chiarire le rispettive posizioni. Indubbiamente, la tua mi si è chiarita parecchio. Dici che le religioni rientrano in un ambito più grande, quello delle “credenze senza dati”. Bene. Ti stupirà, ma sono sostanzialmente d’accordo con te: ogni “credenza senza dati” induce al male. Si tratta un’induzione latente, che fortunatamente non sempre diventa effettiva, ma in sé è male ogni atteggiamento di negazione o travisamento della realtà. Tu parli di “qualsiasi tipo di pensiero non giustificato da fatti”. Io userei una parola che mi sembra perfetta: ideologia.
L’ideologia è il grande male dell’uomo. Hannah Arendt ne ha parlato in un modo che considero esemplare: c’è ideologia laddove un uomo – o una collettività di uomini, che è peggio – parte da un’idea e ne trae conseguenze a priori, prescindendo dalla realtà. Tali conseguenze sono nefaste in sé e spesso causano la violenza: se la realtà non si adatta all’idea, e spesso è così proprio perché l’idea e le sue conseguenze vengono generate per mera deduzione senza alcun appello all’esperienza e al senso comune, ciò che va cambiata – pensano gli ideologi – è la realtà. I lager e l’inquisizione sono dietro l’angolo.
Sono d’accordo pure sul fatto che le religioni e segnatamente il cristianesimo possano degenerare in ideologia. E’ capitato e continuerà a capitare. Laddove l’idea che ci si è fatta di Dio e del mondo (e dei rapporti tra Dio e il mondo) non corrisponde a ciò che l’esperienza ci attesta, si preferisce forzare la realtà a rientrare nell’idea piuttosto che cambiare idea.
Ti dirò di più: la degenerazione in ideologia è il rischio mortale del cristianesimo.
Ciò su cui, ovviamente, non sono d’accordo è che il cristianesimo sia ideologia in essenza.
Qui bisogna aprire un nuovo fronte di discussione. Mi permetterai di farlo anche se non ho ancora risposto all’altra tua provocazione dialettica (quella sul fatto che tutti gli uomini religiosi sono in qualche modo atei). Lo farò, prometto. Ma prima.
Mi pare evidente che tu abbia, della fede cristiana e del testo sacro che la sorregge, un’idea sbagliata. Mi pare che sia così leggendo i tuoi interventi in proposito. Correggimi se sbaglio.
L’idea sbagliata è che il cristianesimo sia sostanzialmente un insieme di precetti e che la Bibbia ne sia il contenitore. Spesso, nei tuoi interventi sul tuo blog, stigmatizzi il fatto che nel tal passo la Bibbia affermi che gli adulteri vadano lapidati o che nel tal altro si dica che il rapporto tra diametro e circonferenza sia 3 invece che Pi Greco. Dopo di che rinfacci ai cristiani di oggi la scarsa coerenza con i dettami del loro testo sacro. Dici che il sistema non si tiene. Contrapponi me a Torquemada e mi chiedi come io faccia a sapere che, circa il fatto che sia norma di buona condotta non infilare pali roventi negli orifizi altrui, la ragione stia dalla mia parte.
Il punto è la natura di quel testo e dell’orientamento esistenziale che ne procede. Per la verità: la fede procede anche da quel testo, non solo. Ma anche su questo, più avanti.
Ora voglio provocare un po’ il filologo che è in te. Sai benissimo che è condizione preliminare e indispensabile, per l’interpretazione di qualsiasi testo, comprenderne il contesto comunicativo. Leggere un romanzo, una lettera privata, un manuale di istruzioni per l’uso di un elettrodomestico e il testo di una canzone (ho messo giù i primi quattro esempi di testo che mi sono venuti in mente) impone atteggiamenti ermeneutici diversi. Bada bene: non è un’opzione. Ho scritto “impone” e, su questo, non credo di poter essere smentito. Se una lettera privata o un manuale di istruzioni di un videoregistratore comparissero all’interno di un romanzo, essi andrebbero letti con un atteggiamento interpretativo del tutto diverso rispetto a quello richiesto da una loro lettura come testi a sé. Il contesto comunicativo (che chiaramente è molto di più della semplice intenzione dell’autore: la storia degli effetti per così dire sociali, pubblici e culturali di un testo ne fa parte integrante, che l’autore l’avesse prevista o meno) è essenziale nell’approccio al testo.
Tu ‘sta cosa non la vuoi capire. Sei in buona compagnia. Per limitarci all’Italia, stai con Odifreddi e la Hack. E sai bene che, venendo tale accomunamento da me, trattasi di sanguinoso insulto.
In sintesi: tu e quegli altri bei tomi leggete banalmente quel testo e ne rinfacciate la banalità (che è nella vostra interpretazione) a chi lo interpreta in modo non banale.
Ora, per completare il discorso, dovrei dirti che cos’è la Bibbia, se non quello che dici tu. Vado per via icastica (tanto so che su questo torneremo): la Bibbia è il racconto di come un popolo, una comunità di uomini, ha compreso, nel suo divenire storico plurimillenario, una serie di eventi nei quali essa ha letto il manifestarsi del divino, cioè del senso della realtà.
Chiaramente, in un testo del genere ciò che è stato scritto all’origine del percorso può apparire ingenuo, imperfetto, addirittura errato e non più condivisibile a chi si trova molto più avanti, esattamente come in qualsiasi esperienza di viaggio le aspettative, le idee e i progetti e che ci si fa alla partenza possono essere smentiti, riformulati, addirittura cambiati di sana pianta. Ciò non toglie che quelle idee e quei progetti siano in qualche modo l’origine stessa del nostro esserci messi in viaggio e che quindi li si possa ricordare con una qual certa venerazione. Però la loro interpretazione complessiva viene svolta alla luce del luogo, delle circostanze e della situazione dove ci si trova.
Per buttare là un’altra metafora: è come nei rapporti interpersonali. Io ricordo i miei primi impacciati passi nella storia d’amore con la ragazza che sarebbe diventata mia moglie. Ricordo le mie e le sue goffaggini, le idee che avevamo dell’amore e della vita insieme, ciò che ci aspettavamo. Qualcosa è poi effettivamente andata come credevamo sarebbe andata, molte altre cose no, altre ancora erano sesquipedali ingenuità, idee addirittura pericolose che poi la vita e l’esperienza hanno provveduto a raddrizzare. Ciò non toglie che quella sia la nostra storia e che se siamo qui, ancora sposati dopo quindici anni, è anche in seguito a quelle assurdità.

CONTINUA

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